Секция фитотерапии

Доброго времени суток уважаемому фитотерапевтическому сообществу во главе с Андреем Николаевичем.

Позволю себе озвучить некоторые - как мне кажется, актуальные - вопросы, касающиеся применения растительных антикоагулянтов в соответствующих ситуациях.

Содержание в доннике лекарственном (определенным образом заготовленном) кумаринов и подчас очень выраженный антикоагулянтный его эффект - в общем, факт достаточно широко звучащий. Зачастую подгнивший донник именно из-за высокого содержания кумаринов считается непригодным из-за высокой вероятности геморрагических осложнений.

Другое дело, насколько этот антикоагулянтный эффект целенаправленно применим в клинической практике. Позволяет ли применение донника отказаться от варфарина (хотя это, конечно, вряд ли кто-нибудь себе позволит )), либо снизить его дозы? Не исключено ведь, что извлечения из донника будут обладать меньшим количеством побочных эффектов, чем варфарин – сам по себе препарат достаточно жесткий, нуждающийся в постоянной лабораторном контроле?

Я себе отдаю отчет в том, что растительное сырье очень трудно стандартизовать по содержанию активных, интересующих нас действующих веществ - в данном случае кумаринов в доннике. Во всяком случае, в наших условиях это вряд ли возможно. Но ведь и дозу того же варфарина приходится подбирать, ориентируясь на МНО! Почему бы так же не поступать с донником? Возможно ли это? Меняется ли вообще коагулограмма при его применении? Наверняка меняется!
Может быть, кому-то приходилось оценивать влияние донника на коагулограмму? В клинике, на животных или in vitro. Может быть, попадались научные публикации на эту тему?
Хотелось бы разобраться в этом вопросе. Больных, нуждающихся сегодня в антикоагулянтной терапии – море. При этом недостатки варфарина всем известны.

Еще один вопрос по этой теме – по данным тех же, глубокоуважаемых Е.Е. Лесиовской и Л.В. Пастушенкова, кумарины в воде не растворимы. И Елена Евгеньевна, кстати, рекомендует при кардилогической патологии применять водно-спиртовые извлечения.
Означает ли это, что при добавлении донника в отвары и настои можно не опасаться нарушений коагуляции? Или – можно поставить вопрос по-другому: при составлении антиаритмических сборов (например, при пароксизмальных формах фибрилляции предсердий) имеет ли смысл добавлять донник как антикоагулянт в общий сбор с с экстракцией способом настоя или отвара?

Ясно, что ответы на поставленные вопросы - способ контроля степени антикоагуляции и способ извлечения - могут быть получены в результате экспериментов либо достаточно широкого клинического опыта.

Но - может быть, и этот велосипед уже ездит по улице? Правда, этого велосипеда я пока что-то не видел. Хотя прокатиться на нем хотелось бы

С приветом и наилучшими пожеланиями, А.В. Фролов.

В нашем полку прибыло! Вот и Артем присоединился к нашему форуму! Привет дружище!
Донник способствует регенерации эндотелия кровеносных сосудов и в основном, именно благодаря этому, по мнению Трескунова К.А., препятствут тромбообразованию и развитию атеросклероза.
Кроме того, действительно, донник содержит дикумарол (природный аналог синтетического дикумарина) и проявляет антикоагуляционную активность через антагонизм последнего к витамину К, необходимому для образования в печени протромбина. Данный фармакологический механизмом является характерным для антикоагулянтов непрямого действия, например, того же варфарина, который, кстати, принадлежит как раз к кумариновым антикоагулянтам. Исходя из вышеизложенного, теоретически представляется возможным дозировать назначение донника под контролем МНО.
Применение донника способствует увеличению количества лейкоцитов (в первую очередь гранулоцитов), что нашло применение у больных с лучевой болезнью и у пациентов, подвергшихся облучению по поводу злокачественных новообразований, причем в качестве экстрагента может использоваться простая вода (Алефиров А.Н., 2010). Учитывая, что данный эффект также, как и антикоагуляционный, обусловлен содержанием в доннике кумаринов, можно предполагать, что водные извлечения будут влиять на свертывающую способность крови. Другое дело, выбор оптимального режима экстракции для наиболее полного извлечения кумаринов, которые относятся к растительным фенолам. По собственному опыту регулярного использования донника могу сказать, что применяя в составе сбора блок донник(условно "антикоагулянт") + лабазник ("антиагрегант"), даже без периодического контроля МНО, можно не опасаясь негативных последствий, отказаться от использования в терапии пациента таких синтетических антиагрегационных препаратов, как ацетилсалициловая кислота. Разумеется, всё это должно проходить с ведома и под контролем врача. Кстати, салицилаты потенцируют действие кумаринов и это понятно, а вот ингибируют эффект кумаринов антигистаминные, кортикостеройды и сердечные гликозиды.

Моё почтение, Игорь Викторович

При всем моем уважении к мнению К.А. Трескунова, связывать антитромботические эффекты донника в первую очередь со стимуляцией регенерации эндотелия представляется сомнительным.
Очевидно, что доминирующим тут является ингибирование конверсии витамина К в печени, нарушение синтеза зависимых от витамина К прокоагулянтных белков - протромбина, факторов VII, IX, X и других. (В.И. Метелица, 1996).
И действительно, логичным было бы действие кумаринов донника контролировать аналогично действию варфарина - по МНО

Только вот конкретики маловато. Всё больше теоретические предположения.

Игорь, а данные о том, что именно кумарины донника стимулируют гемо- и гранулоцитопоэз, откуда?

Гемопоэз (однако не о кумарине ):

ДЕЙСТВИЕ ПОЛИСАХАРИДОВ ДОННИКА ЖЕЛТОГО НА СИСТЕМУ КРОВЕТВОРЕНИЯ В НОРМЕ И ПРИ ПАТОЛОГИИ
А Сычев И., Смирнов В.М., Подколзин Г.В.
Российский медико-биологический вестник им. академика И.П. Павлова. 2007. № 1. С. 50-58.

Механизм радиопротекторного действия полисахарида донника желтого - пектина
Сычев И.А., Смирнов В.М., Порядин Г.В.
Вестник Российского государственного медицинского университета. 2008. № 1. С. 49-53.

Действие полисахаридов донника желтого на систему крови облученных животных
Сычев И.А., Смирнов В.М., Колосова Т.Ю.
Российский медико-биологический вестник им. академика И.П. Павлова. 2006. № 1. С. 51-55.
Полисахарид Донника желтого Пектин способствует восстановлению процессов кроветворения у животных облученных частично и полностью средними дозами γ-лучей. В наибольшей степени полисахарид способствует нормализации процесса эритропоэза и лимфопоэза у животных с сохраненной кроветворной территорией.

Отчетов об эксперименте о влиянии донника на свертывающую систему крови не нашел нигде . Варианта два: либо никто не смотрел, либо (что скорее) смотрели очень давно, успокоились и наново не перепроверяют.

Донник применяю очень часто, так как у растения выраженное противоопухолевое, противовоспалительное, иммуномодулирующее и т.п. действие. Кстати, ссылок на эксперименты в отношении этих эффектов - полно! Для меня (на основании практики) совершенно очевидно, что донник улучшает реологию. Как именно, это вопрос. Вот, кстати, классный повод, воспользовавшись доступными лабораторными тестами, такими как МНО, АЧТВ, протромбин и время, уровень тромбоцитов, отработать методику применения растения. Очень красивая работа получится!
Ради смеха: http://www.travolekar.ru/articles/pract/zap2.htm

Искренне рад, что возникают интересные вопросы и что мы можем их обсуждать на этом форуме.

О КУМАРИНЕ и не только
Цитата: "У больных лейкопенией на почве лучевой терапии кумарин вызывает увеличение количества лейкоцитов, главным образом за счет гранулоцитов, и в меньшей степени лимфоцитов" Ковалёва Н.Г. "Лечение растениями.Очерки по фитотерапии." - М., 1971.- 351с.
Практически дословно тоже самое мы находим у Трескунова К.А.
Короткая справка. Ковалева Н.Г. (1913-1972) - признанная советский врач-фитотерапевт, на работы которой в своих книгах неоднократно ссылается и Барнаулов О.Д., и Трескунов К..А., которые сами по себе являются очень авторитетными авторами в области нашей специальности. Может быть прав Андрей Николаевич и всё новое это - хорошо забытое старое и мы заново пытаемся решить вопросы, ответы на которые уже получены нашими предшественниками?
Теперь по поводу полисахаридов донника. Растительные полисахариды усиливают обмен веществ в организме, что стимулирует процессы регенерации и пролиферации быстро делящихся клеток, к которым можно отнести и клетки крови. Однако, механизм действия полисахаридов еще не достаточно изучен. В тоже время постепенно накапливаются убидительные данные, что полисахариды растений защищают организм от облучения [Филиппова А. Усиление полисахаридами противолучевой защиты организма химическими, радиопротекторами и газовой гипоксией: Автореф. дис. канд. мед. наук: 03.00.01 /АМН СССР. НИИ мед. радиологии. Обнинск, 1990. 17 с.; Лебедев В. Г., Мороз Б. Б., Воротникова Т. В., Дешевой Ю. Б. Исследование клеточных и гуморальных механизмов радиозащитного действия продигиозана и индометофена на длительных культурах костного мозга мышей. Патол. физиология и эксперим. терапия. 2000. 3. 10-14 с. ; Симанина Е. В. и др. 1997 ; Иванов Д., 2000 и др.]. Согласно проведенным исследованиям, растительные полисахариды оказывают протективное влияние не только на систему кроветворения, как было правильно подчеркнуто Андреем Николаевичем, но оказывают комплексное защитное действие на весь организм в целом.

Интересно, что С.Я. Соколов, 2000 г. (и некоторые другие источники) разграничивает действие КУМАРИНА донника, коему приписывает способность подавлять ЦНС, оказывать в эксперименте противосудорожное действие, ПОВЫШАТЬ систолическое АД, увеличивать минутный объем кровообращения и др., и ДИКУМАРОЛА, с которым, по мнению автора, и связано непрямое антикоагулянтное действие донника. Судя по всему, дикумарол, являющийся димерным соединением 4-оксикумарина, определяет антикоагулянтную активность растения.
При этом, по словам источника, "фармакологические свойства кумарина определяют биологическую активность в целом".
Возможно, в источниках имеется некоторая терминологическая либо путаница, либо обобщения, когда под термином "кумарины" понимаются различные их модификации, отвечающие за различные биологические эффекты.

Артем! Не рвите сердце! С академической точки зрения, мы, конечно, должны выверять фактуру и терминологию. Но наши глубокоуважаемые химики, биохимики и фармакологи-экспериментаторы подчас сами не могут договориться на своем птичьем языке, где уж нам, скромным клиницистам, проспавшим всю химию на первом и половину фармакологии на третьем курсе, разобраться в их записках и преломить их в практическую работу? Я, конечно, шучу
А вот это серьезно: мне часто приходится анализировать большой объем экспериментальных данных, полученных разными учеными, в разное время и с применением разных методик. Сказать - разноголосица, значит ничего не сказать.

А вот это еще более серьезно: если все дудят в одну дудку, меня это настораживает, и заставляет отнестись к выводам к максимальной осторожностью.

Кстати, почему, уважаемые коллеги, наша дискуссия об антикоагулянтах ограничилась только донником? Разумеется он является одним из наиболее ярких представителей названной группы, но тем и интереснее поговорить о других, менее известных представителях растительного мира, обладающих свойствами антикоагулянтов, например, каштане, чернике, одуванчике. Последний, кстати, достоверно повышает уровень антитромбина III, на долю которого приходится до 80% всей антикоагуляционной активности плазмы. Кроме того, одуванчик стимулирует фибринолиз, т.е. растворяет внутрисосудистые тромбы.
В ягодах черники, смородины, облепихи содержатся оксикумарины. Не вдаваясь в химический состав этих соединений, надо заметить, что из всей группы кумаринов именно они обладают антикоагуляционным эффектом. Кумарины содержит и тмин. Как в этой связи как не вспомнить классическую поговорку:«Кто ест тмин, с тем не будет удара (инсульта)». По правде сказать, об антикоагуляционных свойствах тмина я не слышал и не знаю, и вероятно, механизмы предупреждения острых нарушений церебральной гемодинамики у него совсем иные. Благо они есть: антиатеросклеротический, гемодинамический и др. А что думают по этому поводу на нашем форуме?

уважаемый господин Фролов у меня к вам вопрос о каком виде донника вы говорите?

о доннике лекарственном, Melilotus officinalis

А что, Вы видите существенную разницу в свойствах между, скажем, донником лекарственным и донником белым?

Уважаемый доктор разница есть согласитесь есть четырнадцать видов шиповника а используют только только один семнадцать видов мяты а в медицине используют только два донник используют оба вида но они как плюс иминус вот так

Насчет того, что они - "плюс и минус". Можно пояснить Вашу точку зрения?

Во первых:это из моей практики.Насколько я знаю,желтый донник входит в травяные сборы,которые предназначены для ЖК,а белый для сердечных сборов.

А вот мой учитель Петр Иванович Пипко, хоть и говорил, что белым лучше лечить астму, а желтым - тромбофлебит, но все равно разницы между ними не делал. просто говорил, что белый донник сильнее, и с ним нужно обращаться аккуратнее.
Точно такой же вопрос, о разнице между донниками, был мною задан несколько лет назад проф. Пастушенкову Леониду Васильевичу на лекции (как оказалось, одной из его последних лекций, к нашему глубочайшему сожалению). Знаете, что он сказал? Вот, догадайтесь? Да. Он сказал, практически тоже самое, что и мой учитель: что никакой разницы нет, просто в белом доннике более высокое содержание кумаринов, и поэтому он дает более мощный эффект, чем желтый, и за это же его, несчастного, отнесли к ядовитым растениям, а более "мягкого" желтого собрата включили в фармакопею.

Уважаемый доктор-вы сами очень красиво сказали о том что разница есть очень приятно было разговаривать с вами желаю вам спокойной ночи.

Я-то как раз говорил, что разница с фармакологической точки зрения несущественная, и приводил в подтверждение мнение двух весьма авторитетных травников
Может быть, Вы все же расшифруете свое высказывание про плюс и минус поподробнее?
Опять же, Вы ссылаетесь на свой практический опыт. Нам всегда очень интересно послушать коллегу. Какой это опыт? В чем? Насколько регулярно проявляется это свойство растения? В каких ситуациях? Насколько велико число наблюдений? И т.д. Не соблаговолите ли нас порадовать этими сведениями?

Уважаемый доктор ,первое ,что хотелось бы вам сказать это об астме У нас в Крыму растет дерево кипарис серебристый у него ягоды голубого цвета и очень сладкие Смесью ягод и листьев астма излечивается Теперь о доннике Мой учитель говорил так :Пробовать надо все исамому ,чужой опыт это не твой Попробуйте и все станет понятно Удачи вам

Вот спасибо! Вы сильно приумножили наше общее знание о травах. Разумеется, мы сами пробовали и уже очень давно, пробуем и будет пробовать, если господь бог сил даст. Мало того, то что узнали,описываем в статьях (весь мой ТРАВОЛЕКАРЪ тому доказательство) и делимся друг с другом и с больными, чтобы знание прирастало. Для этого и форум этот существует. Если Вы, уважаемая Галлина, другого мнения придерживаетесь, то, простите, не очень понимаю, цель Вашего к нам визита. Чего Вы хотите от форума?

Уважаемая Галлина, позвольте предположить, что разницу в эффективности терапевтического действия различных видов донника Вы видите с позиций так называемой теории цветности, распространенной в определенных кругах отечественных травников и относящейся к сокровенной информации. Для тех, кто не знает, поясню. Согласно одной из концепций народного траволечения, цвет растения, а также другие его внешние свойства определяет его доминирующее лечебное воздействие на определенные органы, системы и функции человеческого организма. Так растения с белыми цветками преимущественно оказывают влияние на сердечно-сосудистую, дыхательную систему, а травы относящиеся к «желтому сбору» больше тропны к желудочно-кишечному тракту и т.д. Кстати, по похожему принципу идет составление рецептурного сбора в традиционной китайской медицине. Я думаю, что Галлина либо не захотела делиться «тайным знанием», либо просто не знала об этом. В конце концов, все мы чего-то не знаем и часто вынуждены идти на ощупь. Давайте хоть помогать друг другу лишний раз не оступиться. Тем более, что на это у нас нет никакого морального права перед нашими пациентами. Salus aegroti - suprema lex!

Уважаемый господин Титенков я очень давно занимаюсь травами и мне очень хотелось найти таких же как и я людей,которые сами собирают травы и делают сборы,эксперементируют с ними(над собой :D )Узнать о травах которые я никогда не видела,но слышала о них и я не захотела озвучивать свои рецепты только потому,что я только недавно зарегистрировалась,так сказать обживаюсь на этом форуме.

Уважаемая Галлина! На нашем форуме мы рады всем, кто искренне интересуется и практикует фитотерапию. Давайте общаться, делиться знаниями, обмениваться опытом! Обживайтесь. С уважением, Титенков И.В.

Уважаемый господин Титенков мне приятно что вы с пониманием и уважением отнеслись к начинающему осваивать компьтер мне казалось что я никогда не смогу его освоить,а без него в наше время не найти таких людей как вы Я с удовольсвием поделюсь всем что я знаюСпасибо

Возвращаясь к разговору о растительных антикоагулянтах, хотелось бы заметить, что лекарственные формы на основе зверобоя ослабляют эффект кумариновых антикоагулянтов и в том числе препаратов донника. Происходит это за счет активации зверобоем одного из кишечных и печеночных цитохромов, ответственного за метаболизм большинства лекарств и ксенобиотиков, т.е. веществ химически чужеродных для организма. Кстати, противоположным действием обладает любимый многими грейпфрутовый сок, который наоборот, подавляет активность данного цитохрома и таким образом, повышает плазменную концентрацию производных кумарина.

Как всегда, очень интересно.
Предлагаю зверобой вынести в отдельный пост. Вот, например, сюда:
http://www.travolekar.ru/forum/read.php?id_forum=4&id_theme=2262&page=1

Добрый день. В 1997 году был опубликован патент, в котором в качестве растительного антикоагулянта предлагается одуванчик http://ru-patent.info/20/85-89/2085205.html. Со дня публикации патента прошло достаточно много времени, кто знает, есть ли какое-либо практическое движение по теме патента?

Доброго времени суток всем Осмелюсь присоединиться к Вашей беседе и поделиться своим опытом в применении донника белого.В моей практике он очень не плохо проявил себя в гинекологии.Женщина довольно долго не могла забеременеть.я делала очередной сбор и т.к. время года приближалось к концу весны, а донник еще не цвел, и из запасов у меня остался только белый ,я бросила к сбору именно его.пропив очередной курс женщина к своей великой радости- забеременела.У другой женщины неплохо справился с аднекситом.А вообщем то существенной разницы я не заметила между белым и желтым.если нет желтого ложу белый только трошки меньше т.к. везде читала .что он более ядреный.Кстати он еще очень удобен в плане сбора .У нас в Крыму он цветет позже желтого.Не успел набрать желтого-можно и белый-до сих пор цветет.

Зашла на флрум почти случайно, не являюсь ни доктором, ни травником, просто больной посетитель. И получила искреннее удовольствие и наслаждение от вашей заинтерессованности! Чувствуется, что вы лечите с теми условиями огда присягали, чтобы не навредить пациенту, а не с тем договором с фармацевтикой, который обязывает врача применять только фармпрепараты и не нести ответственности за отступление от выработанной нормы и обязательств перед страховкой!!!! Еще раз СПАСИБО! Думаю прийдет время, когда медицина вернется к истокам(к Авиценне) и поймет, что как Творец создал человека в этой среде, так в этой же среде( а не на фармпредприятии) Он создал и лечение для него, чтобы он исполнил программу, заложенную творцом в человеческий генокод.